Журнал научных разысканий о биографии, теоретическом наследии и эпохе М. М. Бахтина ISSN 0136-0132 |
||
|
|
|
|
Диалог. Карнавал. Хронотоп. → 1998 → 4
Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1998, № 4
5 Dialogue. Carnival. Chronotope, 1998, № 4 От редакции Интервью Збигнева Подгужеца с М.М.Бахтиным (1971 год) за последнее время дважды печаталось в России (см.: Бахтинский сборник-II. М., 1991, с.374378; сокращенный вариант: Бахтинология: Исследования. Переводы. Публикации. СПб., 1995, с.79). Однако оба раза оно печаталось в обратном переводе с польского языка, что, конечно, с неизбежностью искажало в той или иной мере мысли Бахтина. К тому же польскоязычная версия интервью, с которой осуществлялся перевод, не является полной (полностью беседа была опубликована по-русски в продолжающемся издании под редакцией профессора Витторио Страда: Россия/Russia. Studi e ricerche a cura di Vittorio Strada. Vol.2. Torino, 1975, pp.189198). Учитывая всё это, мы решили воспроизвести интервью в своем журнале, что и делаем сейчас, с ведома и разрешения Збигнева Подгужеца и Витторио Страда. З.Подгужец в предисловии к публикации в «Россия/Russia…» цикла бесед, в который входило интервью с Бахтиным, отметил, что «все тексты приводимых интервью авторизованы» (Россия/Russia…, p.187). Благодарим З.Подгужеца и В.Страда за готовность к сотрудничеству с нашим журналом. М.М.Бахтин О полифоничности романов Достоевского Какова, на Ваш взгляд, основная мыcль творчества Достоевского? Истина, по Достоевскому, в области последних мировых вопросов, не может быть раскрыта в пределах одного индивидуального сознания. Она не вмещается в одном сознании. Она раскрывается, притом всегда лишь частично, в процеcсе диалогичес кого общения многих равноправных сознаний. Этот диалог по последним вопросам не может быть ни кончен, ни завершен, пока существует мыслящее и ищущее истину человечество. Конец диалога был бы равносилен гибели человечества. Если все вопросы будут разрешены, то у человечества не будет стимула для дальнейшего существования. Как я уже сказал, конец диалога был бы равносилен гибели человечества эта мысль в зачаточной фор М.М.Бахтин О полифоничности романов Достоевского Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1998, № 4 6 7 Dialogue. Carnival. Chronotope, 1998, № 4 ме была выражена еще в философии Сократа. Но наиболее глубокое и полное воплощение, воплощение художественное, она получила в романах Достоевского. Достоевский, по моему мнению, создатель полифоничес кого многоголосного романа, организованного как напряженный и страстный диалог по последним вопросам. Автор не завершает этого диалога, не дает своего авторского решения; он раскрывает человеческую мысль в ее противоречивом и незавершенном становлении. Достоевский не признавал никакого завершения. Если некоторые его романы (например, «Преступление и наказание») как будто бы завершены, то это попросту формальное литературное завершение. А вот «Братья Карамазовы» не завершены никак, все здесь остается открытым, все проблемы остаются проблемами, и никакого намека на определенное решение нет. Личные взгляды Достоевского (они у него, конечно, были, он вкладывал их в свои публистические произведения, журнальные статьи, письма, выступления), ограниченные своей эпохой, своими групповыми интересами, своим направлением, входят частично в его романы. Но, конечно, мы отыскиваем соответствующие места в романах, которые как бы повторяют, но повторяют от лица героев, некоторые мысли, высказывания Достоевского (например, в «Дневнике писателя»). Но в них эти взгляды вовсе не приобретают характер прямого авторского высказывания, они введены в диалог на равных основаниях со всеми другими прямо противополож ными взглядами. Следовательно, в своих романах он поднимается над этими ограниченными, узкочеловеческими, узкоконфес сиональными, православными взглядами. И это, собственно, я считаю у Достоевского основным. Говорить о том, что можно выделить какую-то одну особую ведущую мысль, нельзя. Все дело именно в их множестве, воплощенном в разных личностях. Все дело именно в этом диалоге, притом диалоге заведомо незавершимом. Достоевский неоднократно в своих романах показывает, что, в сущности говоря, завершение диалога, завершение спора возможно только путем внесения какой-то внешней грубой материальной силы. А по существу, именно такая диалогическая мысль и вообще смысл незавершимы. Что Вы думаете о критических работах, посвященных творчеству Достоевского? В большинстве случаев литературоведы, такие
знатоки И Достоевский как бы завещал нам продолжать те споры, которые он вел, которые ведут его герои. Они будут продолжать ся вечно, мы сейчас об этом спорим, и этим мы продолжаем Достоевского. Поэтому все эти монологические высказывания, которые приписывают Достоевскому, тоже полезны и нужны и с какой-то стороны раскрывают Достоевского. Именно поэтому я ценю работы тех советских литературоведов, которые и не стоят на точке зрения полифонического понимания романов Достоевского, хотя такое понимание уже начало складываться в нашу эпоху. Покойный Гроссман показал, что Достоевский это мировой спор по мировым вопросам, и спор нескончаемый. Я очень ценю наблюдения и замечания покойного Б. М. Энгельгардта. Наконец, в работе Шкловского «За и против» показано, что у Достоевского всегда имеется «за» и «против». Я считаю очень ценными работы покойного Долинина, Фридлендера, Кирпотина, Бурсова, Евнина. Все эти работы рассматривают разные грани Достоевского, но я вообще не считаю, что в области литературоведения возможен какой-то один подход. Литература настолько сложна, что иной раз даже в глупых высказываниях что-то все-таки подмечают в литературе. Безусловно, это ни в коей мере не касается названных мною ученых. М.М.Бахтин О полифоничности романов Достоевского Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1998, № 4 8 9 Dialogue. Carnival. Chronotope, 1998, № 4 Их произведения очень ценны и очень значительны. Особенно я ценю работу Фридлендера, его теоретическую книгу о реализме Достоевского. Вы являетесь автором книги, которая считается самой фундаментальной работой в области изучения творчества Достоевского. Она только что появилась в польском переводе. Не напомните ли Вы ее главную мысль? Полифоничность Достоевского. Его нельзя толковать монологически, как остальных романистов, таких, как Толстой, Тургенев и т.д. Кроме того, я пытаюсь в своей книге включить Достоевского в исторический процесс развития литературы. Я считаю, что таких писателей, как Достоевский и Толстой, никак нельзя уложить в рамки одной эпохи, их эпохи. Даже в более широко понятых рамках всего XIX века, даже в рамках нового времени. Они как-то вбирают в себя все, что сделало человечество на протяжении всех веков своего исторического существования. И вот я как раз в своей работе пытаюсь раскрыть основные корни Достоевского. Начиная с древнегреческих произведений, я веду особую линию диалогического романа до Достоевского. И считаю, что он завершает эту огромную линию мирового развития литературы. В своей книге я пытаюсь включить Достоевского в мировую литературу во всем ее существующем объеме. Конечно, судить о достоинствах своей работы я сам не могу. Во всяком случае, эта книга написана мною очень давно. Еще многое в ней нуждается в дополнениях, в продолжении. Вот сейчас отчасти я и занят этим. Достоевский как создатель полифонического романа оказал огромное влияние на последующих писателей. Кто из писателей после Достоевского продолжал эту линию диалогического романа? И можно ли вообще перечеркнуть все, что было создано до Достоевского, и считать, что после него невозможно открыть в литературе что-либо новое? В настоящее время Достоевский это вершина,
достигнутая в области диалогического понимания человеческой
мысли, человеческих исканий. Конечно, этим ни в коем случае не
обесцениваются все предшествующие звенья. Сократ останется
Сократом. Вообще у меня есть термин Большое время. Так вот,
в Большом времени ничто и никогда не утрачивает своего
значения. В Большом времени остаются на равных правах и Гомер,
и Эсхил, и Софокл, и Сократ, и все античные писатели-мыслители.
А какую книгу о Достоевском Вы считаете лучшей? Книги авторов, которых я перечислил выше, все хороши, и каждая по-своему. И выделить лучшую книгу трудно, да просто и невозможно. Какие ошибки в подходе к исследованию творчества
писа Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1998, № 4 10 11 Dialogue. Carnival. Chronotope, 1998, № 4 теля бывают наиболее частыми? Вообще ошибок не бывает. Ошибки бывают только у школьников, их исправляют и подчеркивают красным карандашом. Я против того, когда говорят, что ученый совершил ошибку. Какая ошибка? Это неправильное слово, и оно снижает ученого до уровня школьника. Ведь у нас находят ошибки и у Достоевского, и у Толстого. Это не ошибки. Есть положения, которые представляются нам более важными и менее важными, с которыми мы согласны или не согласны. Но то, с чем мы не согласны, вовсе не значит, что это ошибка. Я подхожу к этому вопросу тоже полифонически. То, что я считаю неправильным, скорее всего недостаток. Это ограничение Достоевского. Одни толкуют его в духе идей, взглядов таких героев, как Раскольников, Иван Карамазов. Другие стараются все объединить в таком образе, как Соня или старец Зосима. Это неверно. Достоевского надо брать во всем его противоречивом единстве. Какие обстоятельства в творчестве Достоевского еще не затронуты? Прежде всего, биография. Все-таки пока биографии
Достоевского у нас нет. Еще даже не нащупан биографический
метод: как писать биографию и что в нее включать. У нас
биография это какая-то мешанина творчества с жизнью. Достоевский
в творчестве, как всякий писатель, это один человек, а в
жизни другой. И как эти два человека (творец и человек
жизни) совмещаются, для нас еще не ясно. Но расчленять их как-то
нужно, иначе ведь можно дойти до чего угодно. Ведь, вот,
дескать, Раскольников совершил убийство старухи значит и автор,
хотя бы в воображении, совершил его. Чепуха получается.
Может, Достоевский и воображал себя убийцей, иначе он не написал
бы романа, но ведь это же не есть реальный поступок, за
который он несет юридическую и моральную ответственность.
Художник может вообразить себя совершающим любое преступление,
любой грех, и он профессионально обязан это сделать, если
хочет полностью охватить жизнь, во всех ее моментах. Но это же
нельзя считать, хотя бы в ослабленной форме, свершением этого
поступка в жизни. Этическая и художественная ответственность
это разные вещи, их нельзя мешать. Мне кажется, что Бурсов
в своей работе не всегда проводит здесь достаточно четкой
границы, хотя это нисколько не обесценивает его замечательной
книги. Книга, безусловно, очень ценная, читается с огромным
инте Какими вообще качествами должен обладать исследова тель жизни и творчества Достоевского? Прежде всего, этот человек не должен быть догматиком. Догматик, в какой бы области он ни был, религиозной, политической или другой он всегда перетолкует Достоевского по-своему, оценит его в духе своего догмата. Как известно, мы сейчас боремся с догматизмом. И, конечно, вот такой адогматизм совершенно необходим для правильного, глубокого понимания и изучения Достоевского. Никак нельзя Достоевского сделать модным, интересным в более плоском, вульгарном смысле этого слова. Это также часто мешает. Я считаю, что такой серьезный исследователь Достоевского, как покойный Л.Шестов, как раз и хотел сделать его каким-то модным философом, каким Достоевский никогда не был. Это противоречит серьезности. Такое стремление к дешевой интересности и остроте это качество, которое мешает в изучении Достоевского. Считаете ли Вы Достоевского философом? Я считаю Достоевского одним из величайших мыслителей. Но я строго различаю: мыслитель и философ. Философ это ученый, это специальность, и философия это строгая наука. В этом смысле Достоевский не был философом и даже относился к такой философии скептически, отрицательно. Как Вы считаете, увеличивается ли интерес к творчеству Достоевского в последние годы у нас и на Западе? У нас, в Советском Союзе, безусловно, имеет место нарастание интереса к Достоевскому, и нарастание его понимания. То же самое, по-видимому, имеет место и во Франции. Там огромный интерес к Достоевскому. Одновременно два издательст ва выпускают мою книгу о Достоевском на французском языке. Произведения Достоевского там расходятся очень хорошо. В Англии и Америке, хотя, может быть, я и ошибаюсь, интерес к Достоевскому идет на убыль. В Германии интерес к Достоевско му не убывает, может, даже и возрастает. Нужно сказать, что глу М.М.Бахтин О полифоничности романов Достоевского Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1998, № 4 12 13 Dialogue. Carnival. Chronotope, 1998, № 4 бокой книги в области исследования Достовского пока, как мне кажется, не было, хотя в последние годы вышло огромное количество трудов о Достоевском. Я считаю, что у Достоевского будущее впереди. По-настоящему он еще не вошел в жизнь людей. Пока все пытаются втиснуть его в рамки монологического романа, ищут единое мировоззрение и т.п. Не в этом сила Достоевского. Он первый понял людей нового времени, понял, что в одну голову нельзя вместить истину, что истина раскрывается только в незавершимом диалоге, что человек и человечество внутренне бесконечны. Следует ли переносить произведения Достоевского на экран или сцену? Следует это делать с точки зрения пропаганды. Все-таки в широких массах его мало знают. Пусть иной фильм только сюжетный, но все же кто-то обратит на Достоевского внимание и, может быть, прочтет его. Но передать Достоевского в театре и в кино исключительно трудно. А полифонию, как таковую, в сущности, передать нельзя. Поэтому сцена и экран дает только один мир и с одной точки зрения. А у Достоевского много миров с разных точек зрения. Например, во Франции пытались создавать драмы, которые не были бы ограничены одним местом и одним временем, но не путем чередования, а как одновременное сосуществование разных миров, сцен. Пока еще дальше таких чисто формальных исканий дело не пошло. В этом отношении Достоевский самый трудный и почти даже непередаваемый на сцене и на экране. Но ставить фильмы и спектакли по его произведе ниям нужно. Может быть, один из тысячи захочет его прочитать после просмотра фильма или спектакля. А прочитав этот роман, он будет читать и другие его произведения. Я это оцениваю узко практически надо кого-то разбудить, заставить взглянуть на Достоевского более внимательно. А как Вы оцениваете то, что сделано по Достоевскому на сцене и экране? В том, что я видел раньше, также характерно отсутствие
полифонической стороны произведений Достоевского. В
Художественном театре даже Качалов, в постановке «Братьев
Карамазовых», снизил и вульгаризировал Ивана. Знаменитая сцена
беседа с чертом у публики, не знающей Достоевского,
вызывала смех. Эта постановка также была приведена к одному
знаменателю, к монологическому произведению. Вообще драма,
к Недавно в Советском Союзе вышел том «Преступления и наказания» с иллюстрациями Эрнста Неизвестного. Как Вы оцениваете эти иллюстрации? Иллюстрации Э.Неизвестного произвели на меня огромное впечатление. Я впервые в иллюстрациях почувствовал подлинного Достоевского. Ему удалось передать универсализм образов Достоевского. Это не иллюстрации, это эманация духа писателя. Затем, Неизвестному удалось передать незавершенность и незавершимость человека вообще, и в частности героев Достоевского. Ему удалось передать своеобразную иерархию Достоевского, когда отдельные моменты приобретают решающее значение. В то время как Достоевского иллюстрируют так, как если бы это были драматические или бытовые события. В лучших иллюстрациях, какие я знаю, удалось только показать Петербург Достоевского. Это еще по плечу тем художественным методам, которыми работают иллюстраторы. А в иллюстрациях Э.Неизвестного я впервые увидел универсального человека. Они интересны и с чисто художественной точки зрения. Это совсем не иллюстрации. Это продолжение мира и образов Достоевского в другой сфере, сфере графики.
Беседу вел Збигнев Подгужец
|
Главный редактор: Николай Паньков
В оформлении страницы использована «Композиция» Пита Мондриана |
|